Pappen en socialiseren. Wel of geen risico?

[lisianthus]

wil ffe reageren op al het gedoe over pappen en zo  iedereen

Ik zou toch eigenlijk wel eens willen weten wat jullie vinden van de stelling:aangezien velen handopfok verwerpenlijk vinden zou de kweker een babyvogel niet weg mogen doen voordat deze zelfstandig is.

Dit na aanleiding van bovenstaand citaat.Ik heb het al een paar keer aan proberen te halen maar het grootbrengen van een baby behelst meer dan alleen pappen.

[Marian]

ja daarom zette ik en zo achter het pappen met andere woorden socialiseren noem maar op. ik zelf denk dat dit een oneindige discussie is omdat iedereen zijn eigen mening erover heeft en iedereen er anders tegen aankijkt. ik vindt dan ook dat je iedereen in zijn waarde moet laten wat ie beslist. gelukkig delen we niet allemaal dezelfde mening zou het erg saai worden op de wereld  zo heb ik op werk een hele discussie gehad over dat een groenvleugel wel heel duur is en dat geen haar op hun hoofd er aan dacht om zoveel geld neer te leggen voor een vogel. ik daaropp antwoorde nee maar als jullie een reis boeken van over de 3000 euro en 12 dage later weer thuis zitte is het normaal en heb je het gesprek van nou valt mee je reis. vindt ik niet want na 12dage is het over geef het liever aan dingen uit waar ik veel langer plezier van heb. in het geval van een dier veel plezier en liefde maar dat begrijpen hun niet. dat is dus ook zo een oneindige disussie want daar wordt ook niemand het over eens  ;)ik reageerde nu ook zo van nou discussie afgelopen of ik nou wel of niet verkeert ben met de vogel zelf pappe en verder  over het opgroeie van kyara. en tuurlijk hoor ik graag adviesen over hoe en wat met socialiseren en opvoeden graag zelfs. maar dat pappen niet goed is dat de 1 dit wel vindt en de ander niet is mischien wel een goede discussie voor een ander toppic speciaal hier over  ik was een topic begonne dat ik me babyara kreeg en krijg natuurlijk wel graag advies maar dan over meerdere dingen dan alleen het gevaar van pappen   maakt me ook onzeker want ik ga mezelf nu als een boeman zien  en als er dalijk wat is durf ik het er helemaal niet meer op te zetten want dan krijg ik(ligt mischien wel aan mij hoor maar dat is dan weer dat onzekere van mij) zo van ga het er niet op zette want dan hoor ik zie je nou wel hadden je nog zo gewaarschuwd  terwijl ik er toch graag alles opzet want twee(in dit geval veer meer) weten meer dan 1    

[Pascal]

Topic afgeslitst om de discussie over het pappen en socialiseren verder te voeren.

[Marian]

das snel 

[Pascal]

Het grootbrengen van een babyvogel is niet alleen het voeren. Dat is met kinderen ook niet. Ze zullen moeten worden opgevoed. Ze moeten de kleine dingen in het leven leren.

Ik ben van mening dat wij als mens geen enkel ander wezen op aarde kunnen vervangen in de opvoeding van welke soort dan ook. Neem nou een papegaai. Tijdens het opgroeien in het nest leert een vogel bijvoorbeeld ook hoe het zichzelf moet verzorgen. De ouders poetsen de vogel en de vogel leert hierdoor ook zichzelf te poetsen of een nestgenootje. Kunnen wij als mens een vogel dit poetsen leren? Ik denk van niet.

Een vogel leert tot het uitvliegt veel zaken die hem/haar helpen in het verdere leven. Wanneer een vogel voortijdig uit het nest wordt gehaald en door mensen verder wordt gevoed mist hij de resterende "lessen" en dat geeft hem een achterstand in zijn of haar ontwikkeling.

Als een vogel dan vervolgens alleen als huiskamervogel wordt gehouden, dan zal hij nooit verder leren. In mijn voorbeeld van het poetsen zal de vogel zichzelf niet opeens gaan poetsen. Hij of zij weet immers niet dat dat gedaan moet worden. De vogel zal dat poetsen wel leren in een omgeving met meerdere vogels, maar er is dan toch een achterstand. Er zijn verhalen bekend van broedmachinevogels die pas op latere leeftijd van soortgenootjes hebben afgekeken dat er gepoetst moet worden.

Wanneer je een vogel met de hand grootbrengt heb je idd een vogel die geheel handtam is. Hij of zij weet niet beter dat de mens geen gevaar is. Een natuurbroedvogel kan ook tam uit het nest komen, maar dan moet de kweker hier wel aan werken. Als de kuikens met regelmaat uit het blok gehaald worden en zo wennen aan handen zijn ze zeker ook handtam. Deze vogels genieten een complete opvoeding tot en met het uitvliegen aan toe.

Hiernaast kun je nog de discussie gaan voeren over kuikens die men wilt redden. Ik zelf ben van mening dat wanneer een kuiken bijv. niet gevoerd wordt, dit een reden heeft. Ik zou de natuur zijn gang laten gaan. Ouders in de dierenwereld verstoten niet voor niets hun jongen. Dan is er iets niet in orde. Er zijn natuurlijk ook gevallen dat de mens de oorzaak is als ouders hun nest verlaten en hun jongen in de steek laten. Of je de jongen dan moet redden weet ik niet zo. Ik zou zelf op zo'n moment op mijn inuitie afgaan en alle voors en tegens goed tegenover elkaar afwegen.

Ik heb in mijn verhaal voornamelijk het poetsen als voorbeeld aangehaald, maar dit geldt natuurlijk voor vele zaken zoals verzorging, sociaal gedrag naar andere vogels, voortplanting op latere leeftijd en alle verzorging die daarbij komt kijken etc.

[Hennie]

Ik zou toch eigenlijk wel eens willen weten wat jullie vinden van de stelling:aangezien velen handopfok verwerpenlijk vinden zou de kweker een babyvogel niet weg mogen doen voordat deze zelfstandig is.

Drie jaar geleden werd ik in het diepe gegooid doordat er hier een babyvalkje werd gebracht waarvan de ouders ontsnapt waren uit de voliere omdat iemand de deur niet goed had afgesloten. De opvang waar de kuikens terecht kwamen vond het op dat moment te veel werk om ze alledrie tegelijk groot te brengen en zodoende zei ik "breng er maar hier 1, want ik ben toch de hele dag thuis".
Het kuiken was nog geen drieenhalve week oud en ik vond het in het begin doodeng. Hoe meer ik op internet ging lezen en hoe meer mensen ik belde voor adviezen, hoe onzekerder ik werd, omdat er volgens iedereen zoveel risico's aan verbonden zitten.
In het begin was ik drukker met de thermometer ( temp v/d voeding) en de keukenweegschaal ,dan de tijd dat het kostte om de vogel te voeden.
Al gauw werd het nattevingerwerk voor de temperatuur en lepeltjes tellen voor de hoeveelheid voeding.
Inmiddels heb ik een grijsje, een boerenbontje en nog zeven andere valkjes groot gebracht.Gelukkig niet meer zo jong want dat vind ik echt heel teer.Alle vogels zijn heel sociaal naar mensen toe, want zodra er visite binnenkwam ( en ik heb hier heel veel aanloop) kregen ze een theedoek op schoot, de papbeker en lepel in hun handen geduwd met de vogel erbij. Daarom zijn ze ook in het geheel niet eenkennig en zitten graag de hele tijd bij de visite op de schouder of op schoot. Ook de vogels die inmiddels nieuwe eigenaars hebben zijn heel sociale vogels.
Zich poetsen deden ze al snel en ik heb het hen echt niet voorgedaan.
Ik vind het ook wel degelijk een verschil of je nu een vogel voor de voliere aanschaft of er een leuke huiskamervogel aan wil hebben. Is de vogel voor in de voliere, laat hem dan lekker bij zijn ouders en alles van zijn ouders leren, tenslotte moet hij zich in de voliere met andere vogels kunnen handhaven en als hij dan met de hand is groot gebracht dan zal hij zeker een tekort aan vogelvaardigheden hebben.Ik denk dat vele vogelkwekers die hun vogels als huiskamervogels willen verkopen niet voor niets de kuikens groot brengen met pap en ze verkopen als ze nog 1 of 2 voedingen moeten hebben.Qua tamheid zal er wel degelik een verschil in zitten anders werd het natuurlijk niet zo gedaan gezien het werk en de extra kosten die ermee gemoeid zijn.

[Antonia]

Poeh wat een moeilijk onderwerp.

Ik heb alleen mijn eigen Vlinder ls voorbeeld.
Zij is de eerste dag al it het nest gehaald, omdat haar ouders haar hadden verminkt.
Dus niet bewust om het tam maken, want deze kweker kweekte voornamelijk
kweekvogels. Wel heeft hij uit voorzorg alle kuikens eruit gehaald en in de couveuse
gezet.

Ik heb onbewust/ bewust in het begin wat afstand gehouden van Vlinder, uit angst
dat ik haar nog zou kunnen verliezen, ze was immers pas 4 weken.
Wat me wel is bijgebleven zijn de woorden van de kweker, wat ik kan, kan jij ook.
Daar zat natuurlijk wat in, alleen (denk ik) dat als het bij mij mis gaat, het zwaarder
valt dan bij de kweker die ze kweekt om door te verkopen en er totaal geen band
mee heeft.
Toch heb ik het gedaan, ik dacht, doe ik het niet, is er morgen en ander die het doet,
en ze is immers niet voor niks op mijn pad gekomen.

Zodra het kon, heb ik haar bij de andere amazones in de voliere gezet, vooral omdat
ik wilde dat ze vooral vogel zou blijven en niet te menselijk zou worden.
Dat is mij gelukt, alles wat Sundae doet doet Vlinder na, en alle geluiden die Rocco
maakt maakt Vlinder ook, ze is zelfs niet eens een knuffelaar, houdt er ook niet echt
van geaaid te worden.
Verder is het en heerlijk leuke en lieve amazone geworden, maar die niet tammer is
dan elke andere tamme gaai hier in huis.

Het is dus maar net hoe je ermee omgaat. Zit je hele dagen met hem te knuffelen  
en kent hij niks anders, zal je idd een probleem vogel kweken, maar leer je hem
meteen dat ie ook zichzelf af en toe moet bezighouden en er meer is dan alleen eten
en knuffelen, denk ik dat je al een heel eind komt.


  
 

[Pascal]

Zodra het kon, heb ik haar bij de andere amazones in de voliere gezet, vooral omdat
ik wilde dat ze vooral vogel zou blijven en niet te menselijk zou worden.
Dat is mij gelukt, alles wat Sundae doet doet Vlinder na, en alle geluiden die Rocco
maakt maakt Vlinder ook, ze is zelfs niet eens een knuffelaar, houdt er ook niet echt
van geaaid te worden.

Hier vertel je een belangrijk iets. Veel hobbykwekers doen dit op deze manier. Zij hebben de mogelijkheid om de kuikens met andere tamme volwassen vogels (omdat de kweekouders vaak niet tam zijn) te laten socialiseren. Dus niet alleen de socialisatie naar de mens maar nog belangrijker de socialisatie als vogel. Ik heb hier persoonlijk minder moeite mee omdat de kuikens dan alsnog hun socialisatie krijgen. Een vorm van adoptie zeg maar.

Verder is het en heerlijk leuke en lieve amazone geworden, maar die niet tammer is
dan elke andere tamme gaai hier in huis.

Ik ben blij dit te lezen, omdat ik zelf een voorstander ben van natuurbroed in combinatie met handtammaken. Het is namelijk per definitie niet zo dat een natuurbroedvogel minder tam of minder sociaal zou zijn als een handopfokvogel. Oftewel een handopfokvogel hoeft niet tammer of socialer te worden dan een natuurbroedvogel. Mijn Pyrrhura's genieten dan ook een natuurbroed opvoeding en begin ik na het ringen met ze te socialiseren naar de mens. De socialisering op vogelniveau laat ik aan de ouders over. Die kunnen dat beter dan ik kan

[Loes]

Pfff.. er staat hier al heel veel om op te reageren. Over wat Hennie schrijft, dat het niet voor niets is dat kwekers hun vogels grootbrengen met pap, daar denk ik het volgende over: ze doen dat omdat er vraag is naar vogels die al tam zijn.. Velen denken echt dat een natuurbroedvogel niet zo tam wordt als een "papvogel". Het is in mijn ogen allang bewezen dat natuurbroed net zo tam wordt. Maar de mensen blijven denken dat er een groot verschil is. Ook is het gemakzucht van de kopers, ze krijgen nu immers een handtamme vogel en hoeven hem niet zelf meer tam te maken!

Ik ben nog steeds groot voorstander van natuurbroedvogels, maar heb moeten inzien dat bovenstaande niet uit te roeien is..

Een heel ander verhaal is het natuurlijk als de ouders ze niet voeren! De kweker zal het zonde vinden de jongen dood te laten gaan en ik met mijn kleine hartje zou het (denk ik) ook héél moeilijk vinden. 

[Antonia]

Ik denk wel dat er een verschil of je zelf een wat kleinere
papegaai tam moet maken of een ara. een ara die als een
kuiken van een maand of 3 al bijt, zal denk ik afschrikken.
Daarnaast zijn sommige ara's pas geheel zelfstandig als ze
ongeveer een jaar of soms zelfs ouder zijn.
De kweker wil ze vaak sneller zelfstandig maken, maar dit
is eigenlijk tegen de natuur van de ara in.